عبد العزيز قاسم لـ(شؤون خليجية): داعش نشأت في السجون المصرية

..نحن جيل عاش مرحلة تحكم السلطة السياسية العربية

رد فعل المنظمات الدولية سبب وقف جلد رائف بدوي.. توقف (حراك) كان لأسباب فنية

2015-02-03 10:47:4956

حوار- مي محروس

يواصل الاعلامي السعودي الكاتب في صحيفة الوطن السعودية د.عبد العزيز قاسم مقدم برنامج "حراك" في الجزء الثاني من حواره مع "شؤون خليجية" بعد أن كشف في الجزء الأول معالم الحقبة السلمانية الجديدة وما قد تشهده من تغيرات في السياسة الداخلية والخارجية.

** هل تعتقد أن وقف تنفيذ الحكم ضد رائف بدوى كان استجابة للضغوط الدولية ومطالبات المؤسسات الحقوقية؟

-        بالفعل كانت هناك ردة فعل عنيفة على مستوى منظمات حقوق الانسان ورؤساء الدول في الغرب على موضوع الجلد، وأوقف الجلد خلال الأسبوعين الماضيين بسبب تقرير طبي كتبه أطباء بعدم تحمل رائف هذه العقوبة، والحقيقة أنني غير ملم بتفاصيل قضيته في المحكمة والتهم الموجهة له، وسفيرنا في الأمم المتحدة المهندس عبدالله المعلمي كتب مقالة أبان فيها رؤيته حول وصول العقوبة للجلد، وكتب غيره بنفس الاتجاه، وآمل أن يراجع رائف نفسه في بعض المآخذ والأخطاء التي ارتكبها، ويكون السجن مكانا لإعادة النظر في كثير من مواقفه. شخصيا أرى أنه من الحكمة إيقاف تطبيق التعزير الذي صدر، بسبب تداعياته الدولية علينا.

** لماذا لم تتناول قضيته في برنامجك الشهير حراك رغم الضجة المثارة حوله، ونعرف أنك طرحت لمرات عديدة مثل تلك القضايا كحمزة كشغري ويحي الأمير، وأثرت بما طرحت على رؤية المجتمع؟

-       كان لي بعض الحديث مع رائف بدوي، ولي تحفظ كبير جدا على آرائه وما فعل، ووالده طرح قضيته عليّ وأنا في ملحق الرسالة بصحيفة المدينة، وملم بتفاصيل اشكالاته مع عائلته، وأنا ضد فكره تماما وتصرفاته، وخشيت إن طرحت موضوعه أن يكون ضده، وليس من المروءة أن أثير قضيته في برنامجى أو أتحدث عنها وهو في السجن ليس له حق الرد، وحتى الذين سيدافعون عنه لا يستطيعون الحديث الصريح، لذلك صرفت النظر عن طرح قضيته، إلا إن وجدت من يمثله بشكل مقنع.

** لاتزال هناك قيود كبيرة علي حرية الرأى والتعبير في المملكة، وهناك العديد من معتقلي الرأى غير رائف بدوى ومنهم د. سعود الهاشمي، وموسى القرني وعبدالرحمن الشميري، وأعرف أن لك صلة قوية ببعضهم، ولكن أيضا لم تتناول قضيته في برنامجك..ما السبب؟

-      أود تصحيح نقطة مهمة، لطالما أكدت وزارة الداخلية على لسان متحدثها اللواء منصور التركي أنه لا يوجد لديها سجناء رأي أو سجناء سياسيين، ومعظم الذين تذكر أسماؤهم عليهم أحكام شرعية بسبب مخالفات للنظام العام بالمملكة، وعودا لسؤالك فحرية الرأى والتعبير كلمة مطاطة جدا وتختلف باختلاف الزمان والمكان، فعندما تتحدثين عن حرية الرأى فى التعبير في السعودية، مقاييسها ومساحتها وموضوعاتها ليست كما في مصر، وحرية التعبير في فرنسا ليست تماما كما في بريطانيا أو أمريكا، فحتى الدول الغربية تختلف وتتباين فيما بينها على تحديدها. أنا لا أقبل مثلا من "يجدف" في مسلمات الدين الإسلامى وأركانه بدعوى حرية الرأى، أو أن يسخر أو يتكلم عن الرسول - صلي الله عليه وسلم - عامدا متعمدا، لا أنا ولا غيري من أفراد المجتمع السعودي المحافظ، بل ثمة فتاوى تقول بردة من يفعل ذلك ويصبح حلال الدم. حرية التعبير في غير مسلمات المجتمع أمر متاح إلى حد ما، وقطعنا فيه أشواطا جيدة، ونأمل أن تتسع بشكل متدرج يراعي توازنات ومفاصل المجتمع المعقدة.

المشاركة الرسمية في مظاهرات فرنسا تتناقض مع توقير الرسول

** أنت تقول: إنكم لا تقبلون التجديف على الرسول - صلى الله عليه وسلم - ولكن السعودية ممن شاركت في المظاهرة الداعمة لشارلي إيبدو في فرنسا ونادوا بحرية التعبير، وهى صحيفة متخصصة في إهانة الرسول - صلى الله عليه وسلم - أليس هذا تناقضا في كلامك؟

-    المشاركة السعودية في المظاهرة الدولية كانت في استنكار طريقة الانكار في عملية القتل التي حصلت، التضامن مع فرنسا كان للطريقة التى تم الاعتراض بها علي إهانة النبي - صلى الله عليه وسلم - ولكننا بالتأكيد ضد الرسوم الساخرة وإهانة نبي الاسلام وتاريخنا كمجتمع ودولة حاضر أمامك، كيف فعلنا في كاريكاتورات الدانمرك والمقاطعة الشعبية، وبالمناسبة، أرى أن المقاطعة الشعبية مجدية في اركاع تلك الدول، وهي أقل واجب أقوم به كمسلم، وتصوري لو استجاب من المليار والنصف مليار مسلم لهذه الدعوة، كيف سنهز تلك الدول ألا تتعدى على مقدساتنا ورموزنا الدينية. فالشركات  حينها هي من ستضغط على تلك الصحف والبرلمانات وحتى رؤساء الدول.

عندما ننادى بحرية التعبير ننادى بحرية منضبطة بقيم المجتمع ودين المجتمع الذي نعيش.

المملكة تتعامل مع المواطنين بنظام العائلة

** وماذا عن سعود الهاشمي ورفقته، لماذا لم تطرح قضيتهم في برنامجك حراك؟

·     بعض الفضلاء ممن تثق بهم الدولة وهم أصدقاء للدكتور سعود ورفقته يقومون بجهود وساطة للعفو عنهم، وطرح قضيتهم أمام الرأي العام سيفسد تلك الوساطات الخيرة، وللأسف أساء لقضيتهم كثيرون تاجروا بها واشتهروا على حسابهم، وأصروا على بقائهم في السجن، وهم لو حبسوا لشهر واحد مكانهم لأقلعوا،  ولغط أيضا بقضيتهم المعارضون في الخارج والداخل وتكسبوا منها، لأن خروجهم سيفسد ما يتبجحون به ويتباكون أمام الاعلام الغربي ويقطع عليهم الطريق، لذلك هم دوما يستميتون بألا يخرجوا من السجن، وإن ادعوا زورا أنهم مدافعون عنهم . كتبت دوما بأننا في السعودية أقرب لروح العائلة، والأب يقسو أحيانا ليؤدب، والابن يخطئ كأي ابن في العائلة، ولكن حالما تلوح في الأفق بصيص توبة وعودة للطريق الذي عليه عامة العلماء والدعاة، تقوم الدولة بالافراج عنه. يا سيدتي والله رأيت في السجون من كان يشتم آل سعود بأقذع السباب، ويقسم بالله إن خرج أن يقتلهم ويفجر نفسه ويقوم بالتخريب في المجتمع، ورغم ذلك يخضعونهم لبرنامج المناصحة، ومن صلح منهم يخرج ويعطونه مخصصا ماليا لكل السنوات التي قضاها ويوفرون لبعضهم سكنا ووظيفة. وخادم الحرمين أمر بالافراج عن المسجونين في الحق العام، ولعل الله ييسر للدكتور الصديق سعود الهاشمي وغيره من الذين تابوا وعرفوا خطأهم الخروج، ونراهم ونفرح بهم بيننا قريبا.

مازلت على قولي بأن السجون في المملكة خمس نجوم 

** قلت عن سجون المباحث في السعودية إنها من فئة الخمس نجوم.. وإن كانت الحرية لا يعدلها قصور من ذهب، لكن زيارتك لتلك السجون يقال: إنها كانت استدراجا لتكتب، خصوصا أنه فرشت لك الورود حينها، كيف تعلق؟

-     أتحفظ علي لفظ " استدراج "، فوزارة الداخلية أكبر من أن تستدرج صحافيا متواضعا مثلي، ولكن القصة أن تلك الفترة التي كتبت فيها مقالات السجون، كان الناشطون والمعارضون وبعض نخب المجتمع الحقوقي يقومون بعملية ضغط كبيرة على الدولة بسبب ملف المعتقلين، وقدر الله لي أن وزير الداخلية سمو الأمير محمد بن نايف أمر بأن أقوم بزيارات تلك السجون بعد مقالة نقدت فيها الداخلية لتحفظها في المعلومات، وهالني والله ما رأيت وعدت وكتبت ما رأيت، فصدم أولئك من المعلومات والقصص التي أوردتها، وكان الليبراليون والحقوقيون يدندنون على هذا الملف كثيرا ويتباكون عليه، وقلت لهم إن من التقيتهم ومن تدافعون عنهم سيبدأون بقتلكم قبل غيركم، وقلت لأولئك المحامين الذين لديهم اتصالات بمنظمات حقوق الانسان الغربية: إن الذين يدافعون عنهم يكفرونهم ويعتبرونهم مهدري الدم، وفعلا سمعت هذا أثناء حواراتي معهم، فأقلع أولئك بعد - صدمتهم وشتمي وتكذيبي طبعا - عن الدفاع عنهم، وباتوا يفرقون بين المعتقلين، وأسقط في أيديهم بعد أن أوصلوا عددهم إلى ثلاثين ألفا. والرقم غير صحيح، فقد كان في تلك الفترة حوالى ستة آلاف وأطلق نصفهم تقريبا.

وصفي للخمس نجوم كان لغرف الخلوة التي وفرتها الداخلية ليختلي السجين بزوجته، وهي خدمة لا تقدم إلا في سجون المملكة وبعض سجون أمريكا، ولكن مع الصدمة العارمة التي شملت أولئك المعارضين باتوا يتهكمون ويشتمون عبدالعزيز قاسم، ووضعوه واجهة كي ينفسوا عن حنقهم عن الدولة، والحمد لله أن الداخلية استجابت لرجاءاتي التي كتبتها في تلك المقالات، وفتحت السجون أمام وسائل الاعلام ومنظمات حقوق الانسان، وزار مؤخرا وفد من مجلس الشورى السعودي ومنظمات حقوق الانسان، وكذلك وفد نسائي من مجلس الشورى ومجموعة من الصحافيات الغربيات، وتكلموا عن الرفاهية والخدمات الفندقية التي تقدم، بل احدى الصحافيات الغربيات انتقدت هذه الخدمات لأنها لم تتصور ذلك، وأؤكد بما كتبته مرارا بأن الحرية لا يعدلها شيء ولو قضبان الذهب.

برنامج المناصحة يغير من أفكار السجناء والدولة تطلق سراحهم بعدها 

**  ولكنك أظهرت الجانب الإيجابي فقط للدولة، لماذا لم تتكلم عن التعذيب؟

-     كتبت في تلك المقالات بأنني أصف ما رأيت أمام عيني، أما أن أقول بما لم أره ولم أسمعه فهذا ليس من الموضوعية، وكتبت هذه الجزئية. يجب علينا شكر الدولة على ما تقدمه وتوليه تجاه أبنائنا وأخوتنا الذين أخطأوا، وكتبت في مقالاتي تلك بأنه ربما يكون شيئا من التعذيب، وكثير منه أتفهمه حيال الذين حملوا السلاح والمتفجرات في بلادنا كي يأخذوا منهم المعلومات، وهو أمر شائع في كل الدول الغربية، وما سجن غوانتانامو ببعيد، طبعا ضد التعذيب في غير شأن الأمن، ولكن بجد لا أعلم منه والله شيئا. هؤلاء الذين يتباكون على المسجونين لو التقوا بعضا من هؤلاء الشباب الذين هم نسخة شبيهة بمقاتلي داعش لكفوا عن الدفاع، ووالله إني لأخرج من السجن وأدعو لرجال الأمن على حمايتهم المجتمع من هؤلاء المتطرفين، وكنت أسأل الواحد منهم: هل إذا كتبت لك إلتماسا للأمير محمد بن نايف كي يعفو عنك،  هل ستترك هذه الأفكار ، وتبقى في بيتك؟ فيجيبني بأن هذا مستحيل لأن الله أمرنا بالجهاد، سألغم نفسي وأفجر القيادة السعودية، فالدولة وآل سعود كفار، والمجتمع السعودى المقرّ بهذه القيادة كافرة أيضا، وهم بالمناسبة بالمئات وأكثر، وبالرغم من ذلك قدمت لهم الدولة برنامج المناصحة، وأتوا بالعلماء من أجل أن يناصحوهم، وأي فرد يرون منه انخلاعا عن فكره، يطلقون سراحه.

داعش نشأت في السجون المصرية وتطورت بسبب استفزازات السياسية الأمريكية والغربية ضد مقدسات المسلمين 

** على ذكر داعش، كيف ترى خطورة الدولة الإسلامية، والبعض يرى أنها صناعة سعودية أصيلة، شاركت المملكة في تشكيلها بتشددها في الأفكار، وهناك العديد من الاستطلاعات التى أظهرت تعاطف المجتمع السعودى بنسبة كبيرة مع أفكارها؟

-    كون داعش صناعة سعودية، فهذه تهمة قديمة لاحقتنا من أيام 11 سبتمبر، وستظل تلاحقنا، بسبب ابن لادن وتنظيم القاعدة، داعش فصيل متطرف تفرع عن القاعدة وتجاوزها في التطرف، ولو عدنا لنشأة فكرها، لوجدنا أن  جذورها بدأت في السجون المصرية مع الجماعة الاسلامية التي كفرت الحاكم والمجتمع بسبب التعذيب الذي تعرضوا له، وكانت ساحة أفغانستان بئية خصبة لها، فرخت الفئة الضالة تلك، وانتشر الفكر في جميع أرجاء العالم من هناك، ووصلت وديان وسهوب الجزائر والشيشان وغيرها من مناطق الصراع. ربما رمي السعودية بفكر أولئك الخوارج، استناد المتطرفين لبعض ما ورد في كتب الدرر السنية وغيرها، ولكن فهمها واجتزاءها وإسقاطها وتوظيفها كان بالشكل الخاطئ .

وهذا الفكر المتشدد والمنغلق زاد من قتامته وتطرفه السياسة الأمريكية والسياسة المعادية الفرنسية والغربية ككل وتطاوله على كل ما هو مقدس لدى المسلمين. هؤلاء الشباب عندما يرون رسامى الكاركاتير يسخرون من نبيهم، وهو رمز مقدس لهم، بل في صميم دينهم الذي لا يكتمل إلا بحب سيد البشر، فكيف تتوقعين ان يتصرف ودينه يأمره بأن هذا النبي أحب إليه من ماله وولده وأبيه، ماذا يصنع ، فهناك استفزاز يحدث إن في السياسة عبر الانحياز الأعمي لليهود أو الايرانيين الآن، أو التطاول على المقدس لدى المسلم السني، فكان لابد من تكوين ما يسمى " داعش " ليرد علي هذا الاستفزاز.

لذلك المجتمع السعودى ليس متعاطفا مع داعش كداعش، ولكن يقف ضد الجبروت والظلم الغربي والأمريكى والصلف الاسرائيلي، وهي لازمة لكل الشعوب العربية، ودونك مثالا الرئيس الفنزويلي شافيز الذي يمتلك شعبية كبيرة في البلاد العربية بسبب مناهضته للأمريكان والسياسة الأمريكية.

** كيف ترى خطورة الدولة الإسلامية (داعش) بعد التفجيرات الأخيرة في حادث عرعر وهل تهدد بالفعل أمن المملكة؟

أنا لا أرى تلك الخطورة الكبيرة لداعش ومن يقف خلفها – وهم الاستخبارات الإيرانية والاسرائيلية – وأثق في قدرة الأمن السعودى في دحرهم، الخوف كله من الخطر الايرانى الذى بات يطوقنا من كل الجهات، وأرجو من الجميع ألا يهون من أمره، داعش شرذمة سهل السيطرة عليها عبر قطع الامداد عليهم فيختنقون، أو اختراقهم وتوجيههم للايرانيين، إنما الأخطر هم متطرفو الشيعة، إن كانوا في الضفة الشرقية من بلادنا، أو الحوثيون في الجنوب أو الصفويون في الشمال ، فهؤلاء من صميم عقيدتهم المتطرفة إلحاق الأذى بدول السنة، فهم يحاربون عن عقيدة ووراءهم دولة تخطط لهم وتدعمهم، الدكتور النفيسي حذر مرارا من هذا الخطر، وقال لمواجهته بضرورة اتحاد دول الخليج وتكوين حلف سياسي بين مصر وتركيا والسعودية.

** هل تتوقع أن تكون لقطع زيارة أردوغان لإفريقيا وحضوره مراسم دفن الملك عبدالله دور في تحسين العلاقة بين تركيا والسعودية؟

-    ما فعله أردوغان بحضوره مراسم الدفن شيء قدرته القيادة السعودية، وأتصور أن الملك سلمان بن عبدالعزيز سيعيد الدفء للعلاقة بين الدولتين التي توترت بسبب موضوع مصر والاخوان والسيسي، وهنا دعوة من القلب أن تتجه الجهود لردم الخلاف بين العملاقين، والتوجه لمصر وحل الاشكال بين السيسي والاخوان، عبر تسوية ترضي الأطراف هناك، فكم نحن بحاجة لهذا الترس السني أن يكتمل من باكستان مرورا بالسعودية ومصر ومنتهيا في تركيا، وأثق بأن الملك سلمان والرئيس طيب أردوغان سيتحدان لمواجهة الخطر الحقيقي للمنطقة المتمثل في النزوع الصفوي الايراني المتربص بالدولتين.

**   ولكن كان هناك حديث أن السعودية ساهمت بشكل كبير في تفاقم خطر الحوثيين بعدم تدخلها عسكريا منذ اللحظة الأولى لحماية بوابتها الجنوبية، مثلما فعلت وشاركت عسكريا في التحالف الدولى ضد الدولة الإسلامية (داعش)  كما أن هناك وثائق مسربة أكدت دعم السعودية المالي للحوثيين ولبعض القبائل اليمنية لتمكين الحوثيين في مقابل تحجيم الإخوان في اليمن؟

-    كل هذه مقولات لا تستند إلى حقائق، فلا يمكن لي أن أطعم عدوي ليهاجمني بعد أن يقوى، أعترف بأن هنالك أموالا خليجية دفعت للحوثيين، ولكن لا أعتقد أن السعودية طرف في هذا، والأمر معقد في اليمن، فهناك الإخوان وهناك القاعدة وهناك القبائل اليمنية التى لا تعرف ولاءها لمن؟ وقضية أن السعودية دعمت الحوثيين للقضاء على الإخوان في اليمن أنا ضدها، فعقلا لا يمكن أن أقوي عدوي لأقضي على عدو آخر، ففي النهاية سيرتد علي ويحاربنى أنا .

** سآتي لموضوع توقفك قبل أشهر في برنامج حراك الذي تقدمه على فضائية فور شباب، هل السبب كان لتخطيك الخطوط الحمراء مرة أخرى، والتي أغضبت الدولة عليك، كما يقول به بعض المتابعين لك؟

-    برنامج حراك لم يتوقف بسبب تعديه الخطوط الحمراء التي تقولين بها، أو حتى إملاءات من الدولة لم نقم بها. التوقف كان لأسباب فنية بحتة تتعلق بنقل الاستديوهات التابعة لقناة فور شباب الى عمان، والذي استغرق وقتا وتوقف البرنامج على إثره، ونحن نبث الآن "حراك" من عمان وعاودنا الركض في ساحة الاصلاح والوسطية والتنوير. وللأمانة الموضوعية، فقد أتيح لنا هامش للحرية على قدر جيد في عهد الملك عبد الله يرحمه الله، والشكر لوزير الاعلام السابق عبدالعزيز خوجة الذي لطالما أكد علينا كاعلاميين قضية الحرية المسؤولة، ولم يقصر الزملاء في اهتبالها، ووجدنا هامشا كبيرا في تناول القضايا السعودية كاعلاميين، وطرق الزميل داوود الشريان والزميل علي العليانى وأخي عبدالله المديفر والزميل الصديق فهد السنيدى موضوعات ساخنة لم نكن نجرؤ على طرحها من قبل، وهو ما يعزز لدينا الأمل أن يتاح هامش أكبر للحرية المسؤولة في عهد الدكتور عادل الطريفي وألا نتقهقر للوراء.

 نحن جيل عاش مرحلة تحكم السلطة السياسية العربية

** لماذا لم يعد يثق المواطن السعودى في إعلامه، وأصبح يلجأ لمواقع التواصل الاجتماعى ؟ وما هى أزمة الإعلاميين السعوديين ؟

-     أعترف لك كرجل له في ساحة الاعلام قرابة ربع قرن، أن القارئ والمتلقي السعودي فقد كثيرا من ثقته بالصحف والاعلام الرسمي، وأصبح يتجه لمواقع التواصل الاجتماعي التي أتاحت له الحقيقة بشكل أكبر. نحن جيل عاش مرحلة تحكم السلطة السياسية العربية ومنها الخليجية بكل وسائل الإعلام التي أصبحت وظيفتها الوحيدة نقل رأى الدولة ووجهة نظر الدولة، وهذا الأمر وإن كان لا يزال، إلا أنه تقلص لحد كبير جدا، مع  انفتاح وسائل الميديا وتنوعها، وتوفر المعلومة من اكثر من مصدر. وعندما يقارن المجتمع ما يشاهدونه في القنوات الاخبارية المحترفة الغربية وما يطالعونه في القنوات الحكومية، سيفقدون الثقة بها، وهو ما حصل للأسف. على مسؤولي الاعلام في دول الخليج والسعودية اعادة النظر، ودفع الأكلاف الجانبية للحاق بركب القنوات المؤثرة، ووجوب أن تتحلى وسائل اعلامنا بكثير من الموضوعية والشفافية وإن كانت ضد رغبتنا أحيانا ورغبة الدولة، وإلا سنتحجر في هذا المقعد الأخير وقد فقدنا المشاهد وثقته.

هناك تجربة رائدة وناجحة في السعودية، متمثلة في " سبق " الالكتروني، فالخبر فيه يبز كل الصحف السعودية أجمع، الخبر الواحد يحقق أكثر من  100 ألف إلى 200 الف مشاهدة، والخبر المميز يتجاوز المليون قارئ في ظرف 24 ساعة، والسبب ثقة القارئ بمصداقيتهم .

المصدر : خاص - شؤون خليجية